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Echanges - les règles du jeu mode confrontation !Projet Epsilon :: Old ways :: Archives :: Archives rules
 
Manuq TuurngaitInuk & admin
# Echanges - les règles du jeu mode confrontation !Lun 14 Sep - 23:03
Fitzgerald MP a écrit:Hello !

Nous allons forcément nous affronter bientôt dans le jeu.

Ce n'est jamais facile, car évidemment, chacun a envie de réussir son pari. Aussi, après l'excellente entrée en matière lors de l'incident des cocktails molotov (qui ne serait pas arrivé si Drax avait répondu à temps d'ailleurs, puisque tu n'aurais pas eu le temps de poster), je pense qu'avant de s'y mettre plus sérieusement, nous devrions réfléchir à une sorte de "règle du jeu".

Je m'explique : toi autant que moi, nous allons avoir des pertes. Il faudrait sans doute qu'on définisse nos effectifs pour suivre notre capacité résiduelle. IL faudrait aussi qu'on se définisse une trésorerie, quelques points clés associés à la trésorerie car source de revenus, etc... Enfin, il y a le moral du groupe à définir pour savoir jusqu'à quel niveau nous sommes prêts à aller avant de céder. En clair, nous devons estimer la résilience de nos "groupes" respectifs avant de commencer les affrontements. Je pense qu'on peut trouver un équilibre, car même si l'avantage paraîtrait aller à West-Epsilon dont les ressources sont plus élevées que celle de ta bande, il n'en est rien. Si Oliver (car c'est lui qui est impliqué, donc je vais lui faire une fiche PNJ) consomme tous ses moyens humains, W-E va à un moment donné le virer (ou le tuer, ça marche aussi). Et puis, W-E ne peut pas s'acheter des dizaines de voitures blindées toutes les semaines pour remplacer celles détruites. Je pense donc qu'on peut avoir un équilibre au départ du coup, avec toutefois un avantage matériel à W-E (armement, équipements de protection) et un avantage moral à ta bande qui est plus fanatique que les forces de sécurité.

Ensuite, évidemment, tout est une question de RP et de capacité que nous avons, nous, joueurs, à ne pas faire du post "super-héros" qui décime par douzaine les troupes de l'autre. Mais j'ai bon espoir de ce côté-là pour que nous nous en sortions, sous l'œil vigilant et bienveillant de nos ADMINS favoris.

Je mets donc copie de ce mail à nos deux ADMINS et je pense que nous pourrions ouvrir un sujet accessible à ceux impliqués pour définir en commune ces règles et suivre un peu la situation. Pour moi, les impliqués sont :

- DR CORP (Drax)
- LA BANDE (El Cabelludo)
- FORCES DE SECURITE (Oliver, et indirectement Fitz et donc tous les moyens de W-E)
- CONFRERIE DES MARCHANDS (Kaytlin, et indirectement Fitz)

Pour ma part, tant que Kaytlin n'a pas la main sur la confrérie, les marchands resteront neutres. Ensuite, leur milice privée pourra participer au conflit. Il y a donc un enjeu à la conquête du pouvoir. Rien n'empêche l'actuel président de la confrérie de faire un "pacte avec le diable" El Cabelludo, pour donner un côté politique à notre affrontement ! Mais cela compliquera d'autant la rude tâche de suivre la lutte en cours, c'est vrai.
Manuq Tuurngait
en brefDate d'inscription : 15/02/2009

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Manuq TuurngaitInuk & admin
# Re: Echanges - les règles du jeu mode confrontation !Lun 14 Sep - 23:05
Fitz dans commentaires Rpiques a écrit:Une petite précision sur le dernier post de monsieur Fitzgerald.

Drax Roxor était d'accord sur le principe en ce qui concerne une alliance contre El Cabelludo (puisque c'est lui qui me contacte pour ma la demander).

En revanche, pour trancher la question, Fitz' qui ne veut pas travailler par compromission comme les autres Dirigeants, avait besoin de savoir exactement ce que recherchait cette DR Corps dans le quartier marchand. Le joueur ne pouvant répondre, je suis resté volontairement flou en remettant la discussion à plus tard, ceci afin de ne pas freiner El Cabelludo et ce qui se passe dans le quartier Marchand (qui finalement cristallise pas mal d'événements et lieux de vie, à bien regarder).
En toute logique, Fitz et Dr Corp ont intérêt à s'allier, du moins, jusqu'à la mise à mort du clan Mexicain (si on y arrive, n'est-ce pas... ). D'où ce RP.

La deuxième partie de la discussion, dont vous n'avez aucun élément, c'est parce que je la réserve à Drax Roxor lui-même . Je serai surpris qu'il refuse, d'où le fait que je le fais jouer comme acceptant ce second partenariat. Toutefois, s'il devait refuser, je modifierai le post et l'indiquerai dans cette section.


Pour les témoins des événements, j'ai proposé aux protagonistes impliqués d'établir une sorte de "règle du jeu" complémentaire pour réussir, à un moment donné, à définir qui remporte la guerre qui va embraser le quartier marchand. Parce que sinon, ce ne sera pas simple. Dans un MP à ces derniers, je signale par ailleurs que, selon moi, si W-E a la domination en termes de moyens (armes, armures, véhicules), les mexicains l'ont en terme de moral (fanatisme). De la même manière toutefois qu'il ne pourra pas engager des centaines d'individu dans la bataille, de la même manière, W-E ne pourra pas consommer trop de ses ressources dans celle-ci non plus. Globalement, je pense que W-E, DR Corp et El Cabelludo étaient au départ d'égale force. Le partenariat entre les deux déséquilibre ce rapport en l'amenant à 2/3 - 1/3, mais nous allons sûrement entrer dans un phénomène de guérilla urbaine, ou lutte du faible au fort, où celui qui respecte le moins la vie humaine est le plus en pointe...

A la limite, Spirit, je proposai un sujet pour en débattre. On pourrait le rendre public, si d'autres joueurs voulaient s'en mêler, créer une confrontation ailleurs, ou voire même donner leurs idées car toutes les idées sont bonnes à prendre.
Manuq Tuurngait
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Manuq TuurngaitInuk & admin
# Re: Echanges - les règles du jeu mode confrontation !Lun 14 Sep - 23:05
El Cabelludo réponse même topic a écrit:Le bal est déjà lancé, Ninix, et voilà déjà le second danseur...
Mais sans tutu... lol!

Drax Roxor était d'accord sur le principe en ce qui concerne une alliance contre El Cabelludo
Cette phrase m’a interpellé. Embarassed Et la il y a une petite boulette, et je m’en excuse auprès de Drax. Je n’ai pas vu son post du 18/8 au Hardware Store. C’est également le jour ou j’ai créé la fiche de Cabelludo. Embarassed
Ce qui fait que j’ai continué à jouer comme s’il n’avait jamais répondu, et attendu la réponse au cimetière comme demandé…
Bon de toute façon, la confrontation était inévitable et prévue, on peut estimer que le message n’a pas été transmis à son destinataire…
Et l’attente de sa milice aurait été vaine de toute façon, je n’aurais jamais frappé sur une ligne de défense bien préparée… Plutôt par surprise et à un autre endroit, et par un autre chemin, c'est ce que j'avais préparé d'ailleurs en attendant la réponse...

Pour répondre directement à Fitz et pour information aux autres joueurs, je suis entièrement d'accord pour qu'on fixe une règle du jeu, mais avec quelques différences...
J'ai donc envoyé un mp dans ce sens à ce dernier et à Drax et une copie à nos administrateurs... Smile
Manuq Tuurngait
en brefDate d'inscription : 15/02/2009

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Manuq TuurngaitInuk & admin
# Re: Echanges - les règles du jeu mode confrontation !Lun 14 Sep - 23:12
El Cabelludo MP de réponse a écrit:Je vous envoie ci-dessous une copie du MP que j'envoie à Fitz suite au MP qu'il m'a envoyé... :



Salut,

Effectivement je m'attends à ce que la réplique soit plutôt forte... ou tente de l'être.
Merci Mister Fitz, pour l’occasion unique que vous m’avez fournie… J’avoue quand même que j’ai mis un bon moment avant de découvrir cette opportunité...
Je m'attendais à une réponse très rapide de Drax. Mais je viens de me rendre compte que j'avais manqué le post qui précédait l'arrivée d'Oliver au Harware..
De toute façon, j'avais déjà préparé une autre réponse directement contre Drax et sa milice...

Je suis tout a fait d'accord pour fixer une règle de jeu mais avec quelques différences…
Il y a pour moi beaucoup plus de personnes impliquées…

Cabelludo à l’origine était prévu en PNJ pour Xander, j’avais imaginé d’autres projets dans le cadre du rp de Xander. Je n'avais pas envisagé d’en faire un personnage à part entière. C’est l’introduction imprévue de la milice de Drax qui m’a conduit à en faire une personnage autonome. Je pensais plutôt à un conflit avec les Skulls.

* Dans les posts de celui-ci ainsi que dans les derniers posts de Cabel, j’ai évoqué LES maras, LES pandillas. En clair je préparais l’intrusion à partir des bidonvilles de plusieurs gans latinos-américains (les noms des gangs et de leurs chefs sont préparés de longues dates. En fait 3 autres maras + éventuellement un gang philippin) situés dans divers quartiers des bidonvilles
* Cela fait aussi automatiquement de Xander et de son commando un allié conditionnel de Cabelludo.
* La PRIMERO (mara de Cabel) tente de s’implanter dans le sud du Quartier-Marchand. En réalité, elle y a déjà un pied par l’intermédiaire d’une de ces clicas installée à Costa Mesa. Une clica est un groupe de mareros autonome chargé du contrôle d'un quartier ou d'une mission plus spécifique. L’essentiel des forces du gang se répartit dans le sud des bidonvilles en particulier dans le secteur de Laguna. Si une guerre commence entre les forces de police de WE, cela devrait entraîner automatiquement la participation du responsable et de la sécurité des bidonvilles (personnage PNJ à créer si j’en crois le Who’s Who).

* Effectivement WE a les moyens en matière de forces et d’armements, effectivement le clan (pas seulement mexicain, même si le gros des membres et des responsables est constitué de citoyens d’origine mexicaines, il comprend aussi nombre de résidents d’origine sud-américaine et de fils de Nus (rappel du marero blond) dispose d’une bonne dose de fanatisme, lié à une culture du mépris de la mort, une culture de l’ultra violence, une organisation hiérarchique très forte et une appartenance au groupe qui leur est impossible de renier.
Il y aussi la consommation quasi-systématique de drogues dures et douces. Les maras ont aussi un autre avantage du aux méthodes de recrutement de nouveaux membres parmi la population pauvre des bidonvilles notamment chez les jeunes et même les très jeunes… amplement facilitée par la misère qui règne dans ces quartiers.
Aussi j'estime que le nombre de combattants potentiels des maras est largement supérieur à celui des forces de sécurité (police et milices comprises), mème si leurs possibilités matérielles sont inférieures (armes anciennes et modernes mélées, fabrication artisanale dengins explosifs, pas ou très peu de moyens en véhicules, aucun moyen blindés forcément)

* Un petit avantage pour les maras au niveau du terrain surtout dans les bidonvilles, les destructions dans les quartiers et la contruction anarchiques de bidonvilles ont forcément fait disparaitre des rues et crée des zones assez semblables aux medinas nord-africaines ou aux favellas sud-américaines... Phénomène qui doit être semblable dans une partie de la zone tampon. A mon avais les petites ruelles sont impraticables aux véhicules et largement encombrées quand elles ne sont pas tout simplement coupées par de nouvelles constructions.

*Concernant la trésorerie, celle du gang est automatiquement constituée par les rentes perçues sur les commercants et résidents du quartier, et sur la main-mise sur toutes les trafics possibles. En clair plus je contrôle de territoires, plus les fonds rentrent...

Dernier point, les méthodes d’implantation des maras ne sont pas semblables à celles des mafias habituelles. Il ne faut surtout pas confondre.
Pour paraphraser un journaliste guatémaltèque : Le mareros est un exclu. Puisque la société ne veut pas de lui, il s’en construit une autre, avec ses codes, ses valeurs, ses territoires, ses dirigeants, ses lois.
Le problème qu’à donc WE n’est pas d’avoir une mafia de plus à WE, c’est d’avoir un ou des groupes sociaux décidés à se créer par la violence un mini-état.

De toute façon, je n'ai pas du tout l'intention de faire des posts super-héros...
J'ai essayé les dès avec Xander. Je trouve que ça met pas mal de piquant. Je pense donc que dans certains cas je lancerai les dès pour savoir si telle ou telle action réussit...

Si jamais nous mettons un sujet en place, je propose qu'on y poste nos premiers mp. Ca fera une base pour nos futures réflexions.
Manuq Tuurngait
en brefDate d'inscription : 15/02/2009

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# Re: Echanges - les règles du jeu mode confrontation !Mar 15 Sep - 6:51
Excellent ce sujet. Bon, cela ne nous empêche de poursuivre un peu nos RP pour "poser" l'ambiance, mais il faut que je réfléchisse à tout cela.*

Yo-SPIRIT sait que je suis autant joueur de JdR que wargamer ou joueur de plateau. J'ai développé pas mal de règles pour pouvoir jouer les affrontements dans mon propre univers de Jeu de rôle.

Je vais essayer de proposer quelques choses de simple, je pense en segmentant beaucoup plus les quartiers, en leur donnant des noms et en leur attribuant des ressources. On fixera ensuite les possessions initiales de chacun.

En attendant, tu pourrais travailler sur ce qui te semble le volume approximatif de forces dont tu disposes.

Pour ma part, l'ensemble de la zone Tampon est tenue par 4 sections d'environ 30-50 hommes et une section d'alerte à 50 plus spécialisée (snipers, EOD, K9, contrôle de foules, etc...). Ce qui signifie que le quartier marchand est tenu au maximum par 50 gars. Bon, faut que je retrouve un post que j'avais fait en réponse sur le volume de forces dédiées à la sécurité et aux armées.
Drax devrait estimer ses propres ressources ainsi que tous les acteurs. Pour les marchands, on regardera ensembles la milice qu'ils ont pu mettre sur pied.

Je mets ça à mon programme de ce WE.
Anonymous
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# Re: Echanges - les règles du jeu mode confrontation !Mar 15 Sep - 23:22
Je me suis pas mal renseigné sur le fonctionnement des maras.

Actuellement dans les pays d'Amérique latine où elles sévissent, les effectifs des gangs ont un pourcentage compris entre 1 et 1.50 % de la population. Pour un pays comme le Salvador par exemple, 6590000 habitants, ça représentent entre 50000 et 100000 mareros. Les estimations se rapprochent plus de la barre la plus haute. Recrutement essentiellement fait dans les milieux pauvres urbains, le rural est peu touché par le phénomène. Certains pays n'ont pas du tout de maras.

Pour une cité comme West-Epsilon, compte tenu de la situation misérable régnant dans les bidonvilles et aux franges de la zone tampon, j'estime qu'on peut affecter ce pourcentage de 1.50 % à la population. Ce qui je pense doit toucher une population de 100000 à 180000 habitants. Cela pourrait porter le chiffre des affiliés des maras à un maximum de 2700 personnes, hommes et femmes, l'élément mâle étant le plus important, pour l'ensemble des maras.
Je dis bien "pourrait", l'influence des pandillas ne s'étend que sur certains quartiers des bidonvilles. D'autres sont totalement hors d'influence...
La Primero est la bande la plus au sud...
Les effectifs doivent être répartis entre les différents gangs et en tenant compte du fait que la Primero en force humaine est le plus important des clans...
On peut donc tabler sur environ 1500 à 1600 mareros sur West-Epsilon.

En partant sur le principe d'une répartition uniforme de la population sur la zone bidonville, sur 100000 à 180000 personnes (répartis sur une dizaine de quartiers, c'est une estimation rapide) je pense que Cabelludo dispose d'environ 540 à 600 pandilleros répartis de Laguna à la partie sud du quartier marchand.
Pour information (après tout il y a des services de sécurité dans les bidonvilles) j'avais prévu aussi qu'une mara isolée située au nord était une vassale de la Primero (ce qui ferait environ 180 alliés potentiels supplémentaires, si les autres maras n'entrent pas dans le bal Echanges - les règles du jeu mode confrontation ! 641663 ).
Bien sur tous ne sont pas des combattants aguerris, il existe un noyau dur ultra-violent, les autres étant de simples affiliés et des novices...
Anonymous
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# Re: Echanges - les règles du jeu mode confrontation !Sam 19 Sep - 21:47
Dans "questions", j'avais déjà fixé les éléments suivants qui me paraissaient cohérents. Je les recopie ici. J'ai modifié un volume qui était mal calculé.

Rappel : la population de W-E avait alors été fixée à 500 000 personnes, réparties comme suit je pense :
- 80 000 Zone du port
- 100 000 Zone Tampon
- 250 000 Zone Bidonvilles
- 70 000 Zone des Dirigeants et Usines


Fitzgerald a écrit:Perso, j'estime que je travaille avec 4 sections de sécurité pour tenir toute la zone Tampon : 1 dans le quartier Marchand, 1 dans le Quartier du Red Skulls, 1 dans le Quartier du Dodger Stadium. La quatrième est une section spéciale, de réserve. Pour mémoire, je suis d'accord avec le chef de la section du Quartier du Dodger, Marc Waterside, pour scinder son quartier en deux, un du Dodger Stadium et un du Réfectoire, mais cela nécessite que W-E me donne une section supplémentaire, soit 116 PAX. Pas évident !!

J'imagine un découpage en cinq éléments par section de Quartier : quatre groupes d'intervention terrain (un groupe = 2 véhicules blindés et 24 gars), un groupe commandement (1 véhicule blindé de commandement, deux véhicules courant et une trentaine de gars plus versés dans l'acquisition/exploitation du RENS). Une section est donc composé de 136 PAX.

La section de réserve est constituée de 6 groupes de spécialistes (snipers, démineurs-investigation en milieu confiné, lutte NRBC, chiens de fouille, appui aux franchissements, véhicule anti-foule - les fameux lance-eau que j'utilise au Dodger Stadium lors de la fête du premier mai). Je n'ai pas arrêté le volume de chaque groupe, mais environ 20 PAX, soit une centaine de PAX pour cette section.

Ce qui fait 508 pAX aux ordres de Fitz, soit un petit bataillon, ce qui semble logique étant données ses missions et le fait qu'il y a une partie des activités prises par la police. Au regard des zones, je pense gérer environ 100 000 habitants, soit 1 gars pour 200 personnes. C'est un beau ratio [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] !

En coût, j'imagine qu'une section de base se répartit ainsi
0 cat A
2 cat B (100$ / jour moyenne - 3000$ / mois)
24 cat C (50$ / jour moyenne - 1500$ / mois)
40 cat D (35$ / jour moyenne - 1050$/mois)
70 cat E (20$ / jour - 600$/mois)

Soit en arrondissant 4000$ jour, soit 1.5 millions $ par an par section.

La section de spécialistes, forcément mieux payée, devrait tourner autour de 2 millions $ par an.

Globalement, donc, la sécurité de la Zone Tampon coûte 6.5 à 7 millions de $ par an.



Si on étend à W-E, il existe 13 quartiers, donc 13 sections. On peut estimer qu'il existe deux sections complémentaires affectées au coeur de W-E, zone des Dirigeants. Il existe ensuite 4 zones, donc 4 sections spéciales. Enfin, il y a la section spéciale d'intervention anti-syndicat qui devrait avoir un budget d'au moins 4 à 5 millions de $. Si on rajoute Lisbeth et ses bureaux, aux alentours d'1 million de $ par an, je vous fais grâce des calculs, mais la partie lutte anti-syndicat uniquement coûte, arrondi au supérieur, environ 40 millions de $ par an...


Après l'attentat, un jeu de transfert a permis de reconstituer la section du Quartier marchand à hauteur de 60% de son effectif théorique. Dans les intentions de Fitz, il dissous la section spéciale de Lisbeth pour réintégrer les effectifs dans les forces de la Zone Tampon, pour mettre cette section à niveau et il va créer la cinquième section réclamée par Marc Waterside, mais en partant sur des effectifs amoindris pour ces deux sections proches. Il utilisera ensuite la bascule du surplus de budget qu'il récupère (3 millions de $) pour créer un compte "guerre", permettant quelques rachats de véhicules, de payer des indics', etc...

Bref, je devrais atteindre les 550 paxs environ dans l'ensemble de la Zone Tampon, 136 dans le Quartier Marchand, avec un jeu de renforts possibles (section spéciale, mais ce sont des renforts spécialisés, pas des purs combattants).
Enfin, sur une section de 136, seuls 96 sont vraiment dédiés à l'intervention et d'une certaine manière au combat. Une trentaine sont en fait des agents de renseignements, des officiers opérations (pour le PC, la conduite, etc...) et quelques administratifs.

En clair, l'ennemi initial est donc de 96, par groupe de 24 avec 2 véhicules blindés chacun.
Évidemment, rien n'interdit à Oliver des effets de concentration en utilisant les autres sections, voire en demandant à Fitzgerald de bénéficier des deux sections supplémentaires pour l'instant installées dans la Zone des Dirigeants.

Voilà !
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# Re: Echanges - les règles du jeu mode confrontation !Mer 23 Sep - 23:00
250000 habitants dans le bidonvilles.
Ok Rolling Eyes

Ca me fait revoir mon estimation à la hausse. En estimant un nombre potentiel de pandilleros à 1.50% de la population plus une frange sur la zone tampon. Disons environ 3900 mareros potentiels.
Donc la Primero doit pouvoir compter sur un effectif en hausse d'environ 1400 à 1500 membres, si on table sur une répartition uniforme de la population sur les bidonvilles. Laguna a subi un désastre du aux incendies d'après mon rp. Avec de lourdes pertes parmi le gang. Donc honnêtement je table sur un clan d'environ 800 à 1150 membres en cours de reconstitution, donc fluctuants.
Plus les 180 à 250 membres des Brujos de San Fernando.

Pour la Primero :
Un gros noyau dur aguerris d'environ un tiers, âge s'étalant de 20 à 60 ans. (estimation 350 gars plutôt bien armés)
Un second groupe de jeunes mareros déjà bien intégré et expérimentés (âge compris entre 15 à 25 ans, 400 gars).
Un dernier tiers de novices et d'affiliés...(âges très variables, environ 400 personnes dont certaines n'ont qu'une hâte rejoindre les groupes plus actifs)

Organisation, un groupe important de la mara centré sur Laguna, quartier d'origine.
Des petites clicas mobiles comme celle de Comemuertos (avec des effectifs pouvant varier de 5 à 30 gars) toujours avec une répartition pandillero, novice et affilié...
Des clicas de quartiers (comme à Costa Mesa, clica de El Gordo Necho, ou celle de Manolo) avec de petites cellules contrôlant les quadras (patés de maisons). Dans ce cas, ces cellules n'ont besoin que de quelques hommes sachant imposer les codes et lois de la mara... Chaque cellule peut aussi avoir un nombre variable de membres, novices et affiliès...
En général peu de femmes...
L'effectif dans le quartier marchand en cours de conquête est particulièrement renforcé...
La Primero doit contrôler déjà deux quartiers dans les bidonvilles. Celui de Laguna compris entre San Diego Freeway jusqu'à l'ocean et le début du quartier marchand, et au nord des clicas bien implantées dans Mission Viejo.
Plus une implantation déjà réalisée à Costa Mesa (clica de El Gordo Necho) et des extensions en direction du port militaire (de l'ex-port militaire en cours de réaménagement) par Huntington et vers Westminster (clica mobile de Comemuertos) et Santa Ana (clica de Manolo).

Quand je dis quartiers, je parle des communes actuelles. Je ne sais encore quelles définitions et quelles limites vont être fixées à chaque quartier. Je souhaite simplement à cause de mon rp conserver les appellations Laguna et Costa Mesa, voire Orange.
Anonymous
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# Re: Echanges - les règles du jeu mode confrontation !Mer 23 Sep - 23:16
Je suis en train de refaire la carte de W-E en dessinant les sous-quartiers par pâtés de maison. Je n'ai pas fini les bidonvilles et j'en suis à 2/3 avec 69 sous-zones.
En parallèle, je fais le fichier excel qui donne pour chaque sous-zone des infos comme : nb d'habitants, revenu estimé (donc "imposable"), propriétaire (Mafia, Primero, W-E ou toute autre entité), etc...

Si tu me MP ton adresse mail, je te mets en copie du fichier excel et de la carte en cours. Pour le fichier excel, tu pourrais travailler avec moi, cela m'aiderait car c'est un peu fastidieux [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] .
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Manuq TuurngaitInuk & admin
# Re: Echanges - les règles du jeu mode confrontation !Mer 23 Sep - 23:19
vous savez que vous êtes dingues tous les deux ? Neutral
Manuq Tuurngait
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InvitéInvité
# Re: Echanges - les règles du jeu mode confrontation !Jeu 24 Sep - 2:42
Promis, je ne ferai qu'une version du fichier excel....

Quoique....
Anonymous
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InvitéInvité
# Re: Echanges - les règles du jeu mode confrontation !Sam 26 Sep - 1:40
vous savez que vous êtes dingues tous les deux ?

Minette,

Arrête de nous balancer des compliments Embarassed
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# Re: Echanges - les règles du jeu mode confrontation !
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